مصاحبه با استاد علي بيا ني

 استاد علي بياني تحصيلات خود را در دانشکده هنرهاي زيباي دانشگاه تهران در رشته هنرهاي تجسمي به پايان رساند و همزمان به فراگيري موسيقي مشغول شد و از محضر استادان موسيقي بهره جست و رديف ميرزا عبد الاه را نزد استاد محمد رضا لطفي مشق کرد.وي چندين سال به تحقيق در موسيقي مقامي ايران پرداخت و مسوليت گروه تحقيق موسيقي خراسان را در مرکز پژوهشهاي فرهنگي بعهده داشت.از فعاليتهاي هنري ديگر او به اختصار مي توان به عضويت در شوراي عالي موسيقي وزارت ارشاد اسلامي عضويت در هييت موسيقي مقامي در ان مرکز نام برد و هم اکنون در دانشگاه تهران و برخي ديگر درگر از دانشگاههاي کشور به تدريس اشتغال دارد.

س:استاد لطفآ درباره چگونگي پيدايش موسيقي ايران و رديفهاي موجود در موسيقي ايراني توضيحي ارايه فرماييد؟

ج:موسيقي ايران طي صدها سال از طريق اتباط دانشمندان و بزرگان اقوام حداقل چند هزار سابقه فرهنگي و هنري داشتند ايجاد شد.بهتر است از اينجا شروع کنيم که پس از اينکه مردم ايران دين اسلام را پذيرفتند .اين تفکر واحد بين اقوام مختلفي که هر کدام چند هزار سال سابقه تمدن داشتند يک وحدت ايجاد کرد و باعث شد تجربه چندين هزار ساله هنرها و افکار و تمدنهاي اين اقوام در يک جا جمع بشود وتحت يک عنوان و يک شکل مستقل از ان نوعد خاص مورد توجه قرار بگيرد.براي اينکه موضوع روشنتر بشود مثالي مي زنيم.در زمينه موسيقي اقولمي بودند که در مناطق مختلف زندگي مي کردند با سابقه موسيقي چندين هزار ساله اثار به دست امده در شوش که سابقه موسيقي اش براي ما محرز شده چيزي در حدود هفت هزار سال قدمت موسيقي را در ان منطقه نشان ميدهد.اما منطقه ماوراالنهر و خراسان بزرگ و بقيه مناطق ايران تمام اينها که ظاهرآافکار متعدد داشتند و فرهنگهاي متعدد در زير نظر افکار اسلامي با همديگر متحد شدند و ارتباط فرهنگي و انديشه اي بين همه اين اوام ايجاد شد.وطي چند صد سال پس از ظهور اسلام اين انديشه ها ثبات يافت و به مرور هنري را بوجود اورد که اين هنر بسيار متعالي است.چرا؟زيرا ان وجه از هنرهاي ما قبل اسلام که در اين فرهنگها موجود بود و جنبه توحيدي نداشت حذف شد و به مرور به سمت صحيح و متعالي هدايت شد و هنرهاي اصيل ليراني را بوجود اورد.از جمله اگر به موسيقيمان و گوشه هاي مختلفش و اسامي مقامها توجه کنيم اين حقيقت را در مي يابيم.که بخشي از اسامي گوشه هاي موسيقي ما هنوز هم اسامي اقوام مختلف را در خود دارد .ما ما گوشه هايي به اسامي کرد.ترک.بختياري حتي مناطقي مثل هند .کشمير ماوراالنهر .عراق .حجاز .نيريز.اذربايجان .گيلان.....وطوايف و اقوامي همچون قاجار (قجر)داريم.که اين قوم اخير خيلي وقت پيش از يانکه حکومت را در دست بگيرد وجود داشتند .همچنين افشار که ايلي بوده وفيلي هم نام ايلي است واين مطلب نشانگر ان است که اين قوم از قديم دور هم گرد امدند تا اينکه دانشمندان انها به عنوان نماينده هر قوم يکديگر را شناختند.در يک چنين شرايطي از تجربه چند هزار ساله چندين قوم بهره گرفته تا اينها در يک جا جمع شده اند.به خاطر همين است که در بين فرهنگهاي مختلف جهان يکي از غني ترين و متعالي ترين نوع فرهنگها و هنرها فرهنگ و هنر اسلامي است ارتباط اقوام مختلف با يکديگر تفکر اسلامي ايجاد شده و ادامه پيدا کرد و در طول تاريخ قطعاتي ساخته شد که به صورت عملي وشفاهي خوشبختانه اثاري از اين نوع نمونه ها براي ما بدست امده.از جمله همين رديف موسيقي است که در دوره هاي متاخر در اختيار ما قرار گرفته و توانسته از حوادث بسيار متعدد تاريخي عبور مند.گرچه مقدار زيادي از گوشه ها و مقامهاي ما بواسطه  نا بساماني هاي اجتماعي  و مشکلاتي که مردم متحمل شدند از دست رفته و فراموش شده ولي در اوايل دوره قاجار اين موسيقي توسط استادان بزرگ نحو دستگاهي تدوين شد و ميدانيم که قبل از اين موسيقي ما به صورت مقامي بود.و دوازده مقام ما تبديل شدند به هفت دستگاه البته در ابتدتي امر به صورت دوازده دستگاه بود که توسط بابا مخمور انجام شد در کتاب خطي که چاپ نشده تحت عنوان کليات يوسفي که اوايل دوره قاجار نوشته شده پس از ان يک دوره مبهمي تا اينکه علي اکبر فراهاني انها را جمع اوري مي کند و به اقا غلامحسين انتقال مي دهد و اقا غلامحسين نيز به ميرزا عبد الله و اقا حسينقلي منتقل مي کند. و اينها به اين نحو از طريق شاگردان انها از جمله مرحوم اسماعيل قهرماني و بقيه اساتيد مثل علي اکبر شهنازي .فخام الدوله .درئيشخان و ديگران که شاگردي ان استاذان را داشتند به نسل بعد منتقل شد .وبهخصوص مرحوم برومند که در رديف ميرزا عبدالله نيز تسلط داشت.استادان اين رديفها را بنا به نوع و ماهيتي که دارند و متناسب با استنباط خود از موسيقي نقل مي ردند. جاي تعجب است که نمونه رديفهاي جمع اوري شده از ان همه حوادث تاريخي مصون مانده و از بن نرفتند و مقداري از ان به دست ما رسيده است هرچند که در اين حوادث چندين مقام را از دست داده ايم مثل مقام زنگوله .بزرگ. کوچک و.....ولي خوشبختانه تعدادي از اين مقامها تحت عنوان دستگاه به دست ما رسيده که خود يک غنيمت تاريخي است و هر کدام از اين دستگاهها قطعاتي دارند که تحت عنوان گوشه به صورت خاصي در کنار هم قرار گرفته اند.به قول حافظ:

از اين سموم که در طرف بوستان بگذ شت       عجب که بوي گلي است و رنگ نسترني

امروز خوشبختانه توجه زيادي از طرف نسل امروز به خصوص جوانان به اين نوع از موسيقي مي شود.رديف ها از دوره قاجا به بعد به چند روايت به دست ما رسيده و بنده خودم شايد قريب به ده روايت از اين روايتها را شنيده ام.يکي روايتي است که اقا حسينقلي دارد و ان ان هم به شاخه هايي تقسيم مي شود.ديگر روايت مرحوم علي اکبر شهنازي است پسر اقا حسينقلي .همچنين روايت فخام الدوله است.شاگرد بسيار خوب و معروف اقا حسينقلي وروايت ديگر روايت درويشخان است کا البته درويشخان انطور که مرحوم هرمزي نقل مي کند رديفها را ساده مي کرد ويه طور مختصر به شاگردهايش درس مي دادند از طرفي رديفي است که ميرزا عبدالله نقل مي کند که بيشتر از طرف مرحوم اسماعيل قهرماني انتقال پيدا کرده و به مرحوم استاد برومند و اشخاصي که نزد مرحوم برومند شاگردي کردند اين رديف را ياد گرفتند و به دست ما رساندند.رديفهاي ديگري موجود است از جمله رديفي که مرحوم موسوي معروفي جمع اوري کرد. ايشان کار خيلي خطيري انجام داده اند و همه اينها را جمع اوري نمودند و از رديفهاي موجود ديگر نيز مي توان به رديف صبا.ني داوود و غيره اشاره کرد.

س:استاد خواهشمند است درباره ويژگيهاي رديفي که استاد برومند به نقل از مرحوم اسماعيل قهرماني اجرا کردند توضيحي بفرماييد؟

ج:رديفي که مرحوم قهرماني انتقال مي دهد رديفي است که عينآ ميرزا عبدالله اجرا ميکرده و مرحوم برومند هم همان رديف را ارايه ميدهد فقط با تفاوتهاي بسيار جزيي.بنده سه دستگاه از دستگاههاي اجرا شده مرحوم اسماعيل خان قهرماني را شنيدم.دستگاه شور (نيمه اول و دوم شور)دستگاه نوا و راست پنجگاه که خود قهرماني اجرا کردند و ان اجرايي که مرحوم بومند دارند متفاوت جزيي دارد و اين تفاوتها در ماهيت امر در اجرا بيشتر مثل بعضي از فودها و بعضي از جملاتي که به نوع ديگري اجرا مي شد محسوب مي ود و خود مرحوم برومند نقل مي کند که اين تفاوتها جزيي و در حد تکرارها است.احتمالآاستادي سه بار تکرار مي کرده و همان جمله را استادي ديگر دوبار و مرحوم برومند روي سه بار اين را تثبيت کردند و بصورت مشخص در اود .ولي انچه که مهم است انسجامي است که در اين رديف وجود دارد .رديف ميرزا عبد الله که توسط مرحوم برومند نقل مي شود از ابتدا تا انتها با همدي گر يک ارتباط دوني و منطقي دارد و از يک ساختار واحدي بر خوردار بوده که البته خود يکي از شگفتيهاي اين رديف محسوب مي شود.اين انسجام در رديفهايي که بنده شنيدم کمتر ديده مي شود .ويژگي ديگري که د ررديف وجود دارد اين است که بيشتر در حافظه مي ماند و يادکيري اش بهتر صورت مي گيرد.چون شکل مشخصي دارد و از لحاظ ساختاري داراي ساختار هندسي و رياضي خاص مي باشد.

س:آيا رديف اوازي هم همين ويژگي را داشته که در رديف سازي وجود داشت؟  

ج:بله در رديف اوازي هم همين مسيله را دارد.ما در همان دوره شخصيتهاي بزرگ ديف داني مثل سيد احمد خان وعلي خان نايب السلطنه داريم که اينها در همان دوره قاجار صورت گرفته است و در اصل موسيقي سازي و اوازي يک حقيقت و يک امر را مي خواهد بيان کند .مثل يک زبان گاهي حنجره حنجره هاي مختلف مي شنويم.ان زبان گاهي حنجره انسان مي تواند باشد و گاهي هم مي تواند از طريق يک شي بيان شود.اما معتبر ترين رديفي که به دست ما رسيده همان است که مرحوم عبدالله دوامي نقل کرده و با بررسي ان متوجه مي شويم که از لحاظ ساختاري کاملآشبيه به رديف سازي ميرزا عبدالله است.ولي از اين جهت که استاد دوامي اين رديف را از علي خان نايب السلطنه فرا گرفتند و از انجا که ماهيت تمام اينها يکي بوده طبيعي است که با رديف ميرزا عبدالله شباهتي دارد با اين تفاوت که با ان جملات گاهي حرفها و صحبتهاي ديگري زده مي شود.يعني تکذيب و ساختار جمله مشترک ولي گاهي ممکن است که نوعي از تحرير را به نوعي ديگر اجرا کرده باشند.

س:استاد، مسئله اي که د بين موسيقي دانان قديم ما مشاهده مي شود يک نوع احساس مسوليتي بود که نسبت به اين فرهنگ داشتند حال شما اين مطلب را تا چه حد تاييد ميکنيد و اسا سآ اين کار چه تاثيري د پيشبرد موسيقي ما داشته يا خواهد داشت؟

ج:اساتيد متعهد ما مثل ميرزاعبد الله .علي خان نايب سلطنه .اقا حسينقلي وشاگردان انها مثل عبدالله خان دوامي .اسماعيل قهرماني .مرحوم برومند و....اگر مطمين بودند که قطعه اي از قديم نقل شده ان را انتقال مي دادند و اگر اطمينان نداشتند اين کار را نمي کردند و اين کار باعث شده که يکي از ناب ترين فرهنگهاي جهان به شمار ايد.مرحوم برومند بعد از اين دستگاها را اجرا کردند.نقل مي کنند که مثلآ اواز دشتي خيلي بيشتر از اينها بوده ونم خيلي از قطعات در اواز دشتي بلد بودم که در اينجا نقل نکردم.چرا؟بدليل اينکه نسبت به اصل انها شک داشتم و در رديف نياوردم و اين تعهد ان شخص را مي رساند که انچه را ترديد داشت به اجرا در نمي اورد و يا حتي در دستگاه راست پنجگاه اگر گوشه اي به نام ماوراالنهر را اضافه ميکند.توضيح مي دهد که اين گوشه از رديف ميرزا عبد الله نبوده و به نقل از اقا حسينقلي است و همچنين همين مسيله را چند جاي ديگر رديف ضبط شده ايشان با تار مشاهده مي کنيم و براي اينکه ما به خطا نويم بهترين کار اين است که استناد کنيم ولو اينکه ان بخشي را که مستند است بسيار کمتر از ان چيزي باشد که غير مستند است و اهميت اين کار بيشتر از اين جهت است که رديفها مختصر تر شده و به طور کلي مي توان گفت که رديفهاي ما اعم از سازي و اوازي نسبت به گوشه بسيار مختصر شده به گونه اي که ميرزا عبد الله نقل مي کند.قطعاتي در پنجاه سال پيش بوده که الان به دست ما رسيده و ما بلد نيستيم اين قطعات را درست کنيم چه رسد به قطعاتي که مربوط مي شود به گذشته خيلي دور.اموز وضيفه ما اين است که قطعات را جمع اوري کنيم و نگذاريم بيش از اين فراموش بشود.و سعي کنيم انها را انتقال دهيم و اين اگاهي را خود ميرزا عبدالله داشتند.به همين خاطر انها را به طور صحيح جمع اوري نموده و منتقل کردند.بخشي را هم که فراموش شده بود خود چيزي به ان اضافه نکردند و اين تعهد شخص را مي رساند تسبت به فرهنگ موسيقي خودش و بهتر است که ما همين روش را پيش بگيريم.اين قطعاتي که کم شده ماهيتش خوشبختانه عوض نشده است .و قطعاتي است که حداقل چند صد سال سابقه دارد و همين ها در شرايطي که ما زندکي مي کنيم با مشخصه بسيار زياد براي ياد گيري اش سالها وقت نياز داريم و اگر هم به دست ما مي رسيد شايد نميتوا نستيم همه اينها را ياد بگيريم و به همين مقدار همئ اگر اکتفا کنيم باز خودش دنيايي است بسيار بزرگ.

آب دريا را اگر نتوان کشيد                          هم به قدر تشنگي بايد چشيد

س:يکي از مهمترين چيزهايي که در حفظ تمدن نياز مي باشد اموزش در ان است.يعني اگر تمدني نتواند فرهنگ خودش را به نسل بعد انتقال دهد معمولآرو به زوال و نابودي کشانده خواهد شد.در اينجا مي خواستم در زمينه اوضاع اموزش موسيقي در کشورمان توضيحي بفرماييد و اينکه نوع اموزش در موسيقي از چه جايگاهي برخوردار است؟

ج : آموزش موسيقي ايراني در کشور ما امروز به دو شکل کلي تقسيم مي شود.بنابراين دو طرزتلقي و استنباط از نحوه اموزش وجود دارد که در دوره معاصر ما با ان وبرو هستيم.يکي ان است که تحت تاثير موسيقي اروپايي برنامه هاي اموزش طراحي شده و بر همان مبنا موسيقي ما را اموزش مي دهند.و اين شيوه اي است که معتقد است اول بايد از روي نت کار کرد و نت را مبنا قرار داد و درسها را طوري تهيه و تدوين مي کنند که تقريبآ دانش اموز يا هنر جو در واقع از اول با موسيقي غربي اشنا مي شود.بعدآ هم ممکن است پاره اي از افراد يکي از رديفها را به هنر جويانشان تعليم بدهند.بعضي از روي نت و بعضي ها هم از طريق شفاهي .اما روش ديگر هم اين است که بعضي ها معتقد هستند ان موسيقي را که صدها و يا هزاران سال توانسته با موفقيت انتقال پيدا کند همان روش را انتخاب کده و براي انتقال ان قطعات از روش شفاهي و سينه به سينه استفاده شود و مي خواهند به همين روش ادامه دهند و انچه را که از استاد اموختند به شاگرد منتقل نمايند.اين وش هم روش خاصي است که علم خاص خود را داشته و ير مبناي علم خاصي نيز طاحي شده است و هم اکنون اين دو روش د جامعه ما متداول است و کساني که به روش دوم کار مي کنند بيشت تمرکز شان بر وي يادگيري همين قطعاتي است که از الت بيشتري برخوردارند و تحت عنوان دريف مطرح شده اند و تلاش مي کنند به عنوان زبان زنده در جامعه متداول باشد و با اين زبان بشود.تکلم کرد و به خاطر همين تمام وقت خودشان را صرف اين ميکنند که در ابتداي ام بر اين قطعات کاملآ مسلط باشند.بعدآ اگ حرف تازه اي داشتند با تسلط بر اين قطعات بتوانند حرف تازه خودشان را بيان کنند خوشبختانه اين روش در طي سالهاي اخير بخصوص در ده سال اخير مورد استقبال جوانان قرار گرفته است و با تجربه اي که به دست امده جوانان بهت از افراد مسن اين قطعات را ياد مي گيند و اشتياق بيشتري براي يادگيريش نشان مي دهند.

س:موضوعي که در مکانهاي علمي ما مثل دانشگاه تهران يا دانشگاه هنر در بخش موسيقي اش ديده ميشود اين است که در انجا هم رديف موسيقي ايراني تدريس مي شود و هم موسيقي غربي چه از حيث عملي اش و چه نظري حال ايا اين نوع تدريس و اموزش يک دوگانگي براي دانشجويان ايجاد نخواهند کرد و اثر منفي بر روي دانشجويان نخواهد گذاشت؟نظر شما در اين زمينه چيست؟

ج:در حال حاضر در دانشگاههاي ما بنامه هاي اموزشي و سر فصل ها به اعتقاد بنده به نحو صحيح طراحي نشده است.اشکالات بسيار بنيادي و اساسي د سر فصل دروس موسيقي دانشگاهها وجود دارد.و همين امر موجب شد که دانشجويان ما در زمينه موسيقي عمومآدچار تضاد فکر شوند و يک بخشي از وقتشان صرف حل اين تضاد شود.بعضي ها دچار سر در گمي مي شوند و اکثر اين دانشجويان انگيزه هاي اوليه خودشان را نسبت به اين هنر از دست مي دهند .و اين هنر برايشان به يک وظيفه و تکليف دانشگاهي تبديل مي شود که بعضآممکن است با اکرار حتي ساز تخصصي خودشان را اجرا کنند.در حالي که اين هنر هنري است که با ذوق انسان سرو کار دارد و بايد در ان عشق وجود داشته باشد و ميدانيم شخصي که عاشق مي شود تمام افکارش در تمام شبانه روز معطوف به معشوق است.

ولي متاسفانه در دانشگاهها با افرادي برخورد ميکنيم که بايد از انها بخواهيم تا مثلآ قطعه اي را به عنوان تکليف ياد بگيرند و همانطوري که گفته شد اين نقص از طراحي رشته هاي دانشگاهي و طراحي سر فصل هاي دروس دانشگا هها مي باشد که بايد رفع شود.نظر بنده اين است که در دانشکده هاي موسيقي بخشي هم بر موسيقي ايراني متمرکز شود هم بر موسيقي غربي و اين بسياري از معضلات را بر طرف خواهد ساخت.دروسي را هم که براي اين دانشجويان ميگذارند طوري باشد که قدري از موسيقي خودشان (براي کساني که موسيقي غربي ياد مي گيرند)و قدري هم موسيقي غربي (براي کساني که موسيقي ايراني ياد مي کيرند)اشنا شوند تا حدي که اگر سفري به اروپا داشتند و از سوالي کردند بتوانند به سوالات ابتدايي انها جواب دهند.

س:استاد شما به عنوان داور در جشنواره اول و دوم دانشجويي بوديد.مي خواستم نظر شما را درباره دو جشنواره اي که برگزار شد جويا شوم و ديگر اينکه ايا ذاتآ جشنواره هاي موسيقي مي توانند به اشاعه موسيقي جدي و صحيح در اين کشور کمک کند؟

ج:به اعتقاد بنده اين نوع موسيقي که تحت عنوان رديف و موسيقي اصيل در بين تعدادي از افراد مورد استقبال قرار گرفته و رواج دارد.به هيچ وجه نيازي حتي به جشنواره ندارد.چون اين افراد از موسيقي بهره معنوي مي گيرند و نياز به تاييد و د کسي ندارند.چونکه قصد اين افراد ان است که از طريق موسيقي با حقيقتي اشنا شوند و انس بگيرند ودر واقع موسيقي براي اين افراد يک مسله است براي رسيدن به ان حقيقت.

بنده فکر ميکنم که اين جشنواره ها در شرايطي که قرار داريم اگر در جهت صحيح انجام شود.تا حدي براي اشنا کدن مردم نسبت به موسيقي مفيد است.ولي يک خطري هم که وجود دارد براي خود افرادي است که در جشنواره شرکت مي کنند و اگر انها قبلآ توجيه نشوند و نسبت به کاري که انجان مي دهند کاملآ اگاه نباشند و خداي نکرده نفس به انها غلبه کند و مسابقه اي در ذهن بيايد که برتري شخصي با شخص ديگر مطرح باشد ما را از راه اصلي جدا خواهد کرد.بر روي همين اصل اين جشنواره ها بايد با دقت خاصي بر گزار شود.هم از طريق مسولين اگاهي داده شود و هم از طريق افرادي که در جشنواره  شرکت مي کنند از همين رو نبايد هدف گم شود.طبيعي است که در يک چنين جشنواره هايي تعيين برتري کاري بسيار مشکل است و تقريبآ مي توان گفت که غير ممکن است.

بدليل انکه از افراد مي خواهيم روي صحنه قطعاتي را اجرا بکنند در مقابل چشم تعداد زيادي ناظر که تقريبآ همه افرادي که در انجا وجود دارند اهل موسيقي هستند و عده اي از اين افراد از اساتيد موسيقي ما محسوب مي شوند .طبيعي است ان شخصي که در صحنه قرار مي کيرد به وجه ان قطعه اي را که ارايه مي دهد شبيه ان نيست که در خلوت خودش اجرا مي کند .حتي حضور ذهن او در انجا نيز مثل حضور ذهنش موقع خلوت و تنهاي نيست.بنابر اين انچه که ارايه مي دهد چيزي نيست که حقيقتآ توانايي خودش را بخواهد بيان کرد که قطعآ خطا صورت مي کيرد و ممکن است که کارش خيلي هم خوب باشد در انجا امتيازي نياورد.

بنابراين براي کساني که در اين جشنواره شرکت مي کنند نبايد جشنواره ملاک باشد بلکه با اين انگيزه بايد شرکت کنند که اين هنري است و بايد انرا به بقيه افراد بشناسانند و مي خواهند بقيه افراد را با ان اشنا کنند.امتياز در اينجا مطرح نيست اينها همه اش بهانه است وو اصلآ موسيقي حقيقي به اين نحو قابل امتياز نيست. حال ما در اينجا دو جشنواره ايجاد کرديم که مبناي انرا نيز رديف دستگاهي موسيقي ايران قرار داديم و اين موضوع اساس اين جشنواره قرار گرفته است. و عده اي از افراد که اصلآ کلمه ديف را نمي شناسند و نمي دانند که رديف چيست؟و اين يکي از محسنات جشنواره است.

و اينگونه توجه انها به رديف بيشتر مي شود در واقع به اهميت رديف بيشتر پي خواهند برد.و متوجه خواهند شد هر کسي که بخواهد با موسيقي ايراني اشنا شود بايد اول رديفها و قطعات عميق موسيقي را که توسط بزرگان اين هنر د گذشته طراحي شده ياد بگيرد.حالا اگر هر مسير ديگري در اينده چه انحرافي و چه صحيح را طي نمود.مسوليتش با خود فرد است.از اين جهت است که جشنواره اهميت پيدا خواهد کرد.

س:ببخشيد استاد مي خواستم کمي بر گرديم به اول صحبتمان  شما در قسمتي از صحبتتان به دوازده دستگاه و بابا مخمور اشاره نموديد.اين مطلب يعني دوازده دستگاه براي اولين بار است که شنيده مي شود و اگر چنين چيزي درست باشد تا حدود زيادي تاريخ موسيقي ما را تغيير مي دهد و بسياري از مجهولاتش را بر طرف مي نمايد.خواهشمند است در اين زمينه توضيحات بيشتري بفرماييد:

ج:بنده براي اولين بار اين مسله ا نقل مي کنم .من خدمت مرحوم مسعوديه بودم در منزل ايشان مباحثي در خصوص موسيقي داشتيم و صحبت مي کرديم.در بين صحبتها ايشان اشاره اي کردند به کتابي به اسم کليات يوسفي و بنده خيلي خوشحال و کنجکاو شدم و از ايشان خواستم که اگر اين کتاب را در اختيار داند به بنده نشان دهند.مرحوم دکتر مسعوديه اين کتاب را بصورت امانت از يکي از دوستانشان گرفته بودند که در ان لحظه در اختيار داشتند و اين کتاب را به من دادند که از اين کتاب رد واقع عکسي تهيه کنم .اين کتاب را بنده ديدم .و ان جمله اي را که ان شخص در واقع مولف کتاب نقل کده بود در حاشيه يکي از صفحات مطالعه کردم ونکته بسيار مهمي براي بنده کشف شد. چون اين کتاب در کتابخانه شخصي باقي ماند وهيچکس از ان کتاب مطلع نيست در حالي که يکي از کليد هاي در بسته موسيقي ما ا در اختيار دارد و حتي اين ابهامي که بعد از دوره زنديه و اوايل قاجار در خصوص تبديل موسيقي مقامي به دستگاهي وجود دارد .اين کتاب يک بخشي از اين ابهام را بر طرف مي کند.

س:استاد اگر اجازه بفر ماييد مي خواستم سوالي در مورد مقام هاي موسيقي داشته باشم.مقام در گذشته به چه صوتي بوده است؟ايا همان گونه اي است که امروز در بعضي از نواحي مختلف ايران اجرا مي شود؟

ج:خير اينگونه نبوده بلکه يک بخشي شايد اينطور باشد.مقام خود به دو گونه اطلاق مي شود.يکي به معني معن الاعم و ديگري به معني معن الا خص.انچه که ما به کوسيقي نواحي مختلف در ايران اطلاق ميکنيم تحت عنوان موسيقي هاي مقامي به معني معن الا عم است.و اگر بخواهيم به معن الا خص برويم هماني است که در کتابهاي بزرگان ما تشريح شده است.از همان صدر اين دانشمندان مانند ابراهيم موصلي.اسحاق موصلي و زلزل که تشريح ميکنند تا فارابي و ابن سينا و از انجا به بعد هم موسيقي دانان بزرگي چون صفي الدين ارموي .عبد القادر مراغه اي .قطب الدين شيرازي و بقيه بزرگان مقام را تشريح کرده اند تا اموز که در کتابها اورده اند.ان مقام به معني معن الا خص است که تشريح مي شود البته ان چيزي که در جاهاي مختلف کشور الان رواج دارد تحت عنوان مقام مي تواند باشد.ولي به تعبير موسيقي مقامي که اين بزرگان د کتابهاي خودشان نوشته اند نيست .بلکه قسمتي از ان نواها ا مي توان د همين موسيقي نواحي مختلف ايران جستجو کرد.و بخشي از ان به صورت پراکنده باقي مانده است فرض کنيد بعضي از مقامها مثل زنگوله .بزرگ .کوچک ....که گفته ايم از بين فته اند .اگر در نواحي کشورمان جستجو کنيم ممکن است قطعه اي اجرا شود که د ام قطعه اسم ديگري داشته باشد.ولي در مقام مثلآ زگ .کوچک و....باشد و در موسيقي دستگاهي رديف ديگ انها را نداريم.

س:اين مکان وجود ندارد که در تبديل موسيقي مقامي به دستگا هيمان اين مقامها تغيير نام داده با شند؟

ج:بله اين تغيير قطعي است .مثلآ ما در جايي داريم که ماهور به عنوان گوشه ايي است در حالي که در موسيقي دستگاهي به عنوان دستگاه امده است.يا در جليي ديگر حجاز را به عنوان مقام اصلي داريم.در موسيقي دستگاهي به عنوان گوشه ايست در اواز ابو عطا و يا حسيني که به عنوان يک مقام مهمي بود ولي امروز به عنوان گوشه ايست در شور و به همين ترتيب بقيه اسامي قطعآ تغيير کرده است.

س:استاد امروز شبهه اي امده که بعضي ها مي گويند بايد سه تا ا با  سيم و بعضي ها هم مي گويند که بايد با 3 سيم نواخت .نظر شما در اين مورد چيست؟

ج:سه تار،همانگونه كه ازاسمش معلوم است،از3تارتشكيل شده است.اسم اين سازبراساس تعداد تارهايي كه داشته نامگذاري شده، ولي دراصل اسم اين سازتنبوراست.چون تنبورانواع واقسامي داشته ،بنابراين براي متمايزكردن انواع تنبور،ازتعدادسيم ها براي نام سازها استفاده كردند.مانند:تنبور2تار،تنبور3تار،تنبور4تاروالي آخر. دربعضي ازمناطق كه انواع مختلفي ازاين تنبوروجودندارد ،تحت عنوان تارشهرت دارد.مثلاًدرمنطقه تربت جام ديگرنمي گويند 2تار ،چونكه ضرورتي هم نداردبگويند دوتار،چراكه سه تاري وجودندارد براي تمايزش بگويند دوتار.بلكه مي گويند تار،يافقط تنبور.

ولي درپاره اي ازمناطق كه تعداد سيم هاي اين تنبورتغييرمي كرده،براي تمايزاينهاازتعدادسيم براي نام گذاري استفاده مي كردند.

بنابراين سازسه تاردراصل 3تارداشته ،نه 4تار.اين سازظاهراًدردوره صفويه طراحي شده ،ونوعي ازتنبوربوده كه درمجالس خلوت ومجالس خصوصي مورداستفاده قرارمي گرفته به گونه اي كه صدايش به بيرون ازآن مكان نفوذ نكند.ودرواقع يامزاحم كسي نشود.ويا "غير" نداند كه درآنجا سازي نواخته مي شود. نوعي ازتنبوربوده كه براي مجالس بسيارخصوصي بوده است.واحتمالاً باپنجه نواخته مي شد.

بعداً براي اينكه اين صدا بازهم كمترشود،آمدندازناخن استفاده كردند تادوره زنديه،كه شخصيت برجسته وعارف نامي به نام" مشتاق عليشاه " يك سيم به سيم هاي اين سازاضافه نمودند.مشتاق عليشاه شخصيي بود كه به هيچ وجه باغرب درارتباط نبود ،وباموسيقي غري ارتباطي نداشت .وآنچه راكه انجام دادبراساس نيازي بودكه دردل همان سازاحساس مي كرد ،نه اينكه براساس تقليدازموسيقي بيگانه بخواهد اين كار را انجام دهد. اين نيازي بودكه درآن دوره،درآن شخص بوجودآمد. واينكه اين كارصحيح بوده ياخير،چيزي نيست كه ما به آن پاسخ بدهيم.وتعداد كساني كه سه تارمي نواختند،به مروراز روش مشتاق عليشاه تبعيت كردند.

دردوره جديد مابا اطلاعي كه ازسابقه سه تارپيدا مي كنيم ،طبيعي است كه بخواهيم اصلش رامورد مطالعه قرار بد هيم.تحقيق مي كنيم ومي بينيم كه بله ،دراصل 3تاربوده وپاره اي ازكساني كه نوازنده سه تارهسند، علاقه نشان مي دهند كه سه تاررا با 3سيم اجراء كنند .چونكه معتقد به اين هستند كه وقتي سيم چهارم به سه تاراضافه مي شود،صداي اضافي  درسه تار بوجود مي آورد.وهمين امرموجب مي شود كه صد اد هي سازقدري تغيير كند ومورد نظر اين تعداد نيست.

ولي به نظربنده اين تغييركه بواسطه سيم چهارم درسه تارايجاد شده تغييري نيست كه ماهيت سه تار رادگرگون كند بنابراين هركسي بنا به نوع علاقه اي كه دارد مي تواند ازسه ويا چهارتار د راين سازاستفاده كند.وهيچ گونه مشكلي درست نخواهد نمود.چونكه آن چيزي كه درموسيقي ما اهميت زيادي دارد،ساختاروزبان موسيقي وجملاتي است كه موسيقي ازآن تشكيل شده وحقيقت موسيقي است .اينها تماماً درواقع مي توان گفت كه آن چيزي است كه موسيقي مارا ايجاد كرده ،وبراي يك موسيقي دان اهميت پيدامي كند.

اگرشخصي باجوهرموسيقي وذات موسيقي اُنس بگيرد وآشنا بشود،بقيه جزء اعراض قرارمي گيرند.واعراض آنچنان اهميت پيدانمي كنند .مثل اين است كه فرض بفرمائيد يك خوانده اي مام قطعات رابسياردقيق وصحيح ازهرحيث مي توانداجراء كند ولي صدايش ممكن است خيلي هم صداي صاف وملايمي نباشد،چونكه اين جزء اعراض قرارمي گيرد،بنابراين اگرصدايش بهترهم باشد،چه بهتر، ولي اگردرآن حد ّ عالي نباشد لااقل جملات رادرست ادا كرده .

ماخوانندگاني داشتيم كه صدايشان خيلي هم خوب نبود ،ولي بواسطه اينكه خيلي خوب موسيقي رااجراء مي كردند موردقبول عموم موسيقي دانان هم قرارگرفتند.همچنين درسازهم ممكن است كه يك سازي داشه باشيم كه صد اي بيش ازاندازه اي داشته باشد .وصد اهاي اضافي هم مقداري درآن باشد،تا حدّي كه به اساس موسيقي لطمه نزند جزء اعراض است.اين ديگرمي تواند به تشخيص خود نوازنده باشد،يانباشد.اين چيزي نيست  كه بخواهيم موضوع قراربدهيم وبرسرآن اختلاف نظرداشه باشيم.

استاد،ازوقتيكه دراختيارماگذاشتيد بي نهايت متشكريم.

استاد بياني: من هم ازشما تشكرمي كنم

مصاحبه فوق درتاريخ9/5/78توسط هيئت تحريريه نشريه انجام شده است

نشريه آواز رود ويژه نامه كانون موسيقي دانشگاه گيلان