س : استاد کياني به عنوان اولين سؤال به نظر شما درآموزش موسيق رديف به هنرستان به چه طريقي مي توان اين کار را انجام داد و ايا ذاتا اموزش رديف نياز به شرايط خاص دارد؟

ج: البته قدري جواب دادن به اين سوال شما مشکل است به خاطر انکه شرايط خاص را مطرح نموديد ولي اگر به قسمت اول سوال شما خوب دقت کنيم اموزش رديف اگر بخواهد نتيجه خيلي خوبي داشته باشد حضوري است يعني ميبايست که شاگرد نزد استاد يا معلمي برود که اصول رديف را خوب اموزش ديده نه انکه نوازنده خوبي باشد بلکه ان استاد يا معلم استاد خوبي را ديده باشد بعد مضرابهايش درست باشد يا اينکه ارشه کشي يا اواز و ...صحيح باشد انوقت ان معلم مي تواند يک معلم خوبي باشد سپس اين شاگرد چنين  معلمي را انتخاب کن و برود حضورا و به صورت شفاهي انگونه که او از استادش ياد گرته انهم ا او ياد بگيرد اين براي ما يک شرايط ايده ال و يک اموزش ايده ال محسوب مي شود چرا که ان حالت به اصطلاح مخروطي را در اموزش حفظ مي کند و در واقع مثل اموزش حوزوي است . وان معلم چيزي را از خود ابداع نمي کند بلکه از استادش يادگرفته و ان استاد نيز هم مثل يک شاگرد از استاد خودش يعني همين طوري اين مسئله تداوم خواهد داشت تا شرايط زمانها که پيش مي ايد يک تغييرات جزيي حاصل مي شود ولي اصول تفکر الي شان را کاملا حفظ کرده و در نتيجه اين اگرد هم مي ايد اين گونه کار خودش را ادامه مي دهد و مي ايد جلو طبيعي است که در اين سيستمها زمان نقشي ندارد که چند سال ياد مي گيرند اصلا اين زمان ظاهري که ما داريم هيچ مهم نيست انگار يک طوريست که شاگرد سالها وقت دارد .  و استاد هم همين طور بنا براين هيچ عجله اي در کار نيست که اين بايد الان در دو سال ياد بگيرد و يا پنج ال يا ... بلکه همين گونه ارام ارام مي ايد خدمت استادش ممکن هم است که يکبار استادش حوصله نداشته باشد يا کلاسش شلوغ باشد به ان برسد يا نرسد مي ايد ارام ارام هر جلسه يک مطالبي را ياد مي گيرد تا کم کم با اين موسيقي اشنا شود و بتواند انرا در ک کند که ان چيست؟ سن هم نقش مهمي ندارد که مثلا بايد حتما از 5 سالگي باشد يا هفت سالگي يا ... بلکه هر ک از هر زماني که شروع کند همانجا شروع کار است مي خواهد ده سالگي باشد يا پنجاه سالگي ولي ختمش جالب است که تا مرگ ادامه دارد پس از هر زماني مي تواند شروع کند ولي خاتمه اش تا زماني است که زنده است بايستي ادامه دهد اصلا مثل اينکه همه هنرها و علمها در اين فرهنگ ها همين طوري است هيچ گاه تمامي ندارد و مصداق اين شعر سعدي است که مي گويد: زگهواره تا گور دانش بجواين هم در واقع همان است يعني :

زگهواره تاگور هنر بجو .

س:استاد، باتوجّه به اين توضيحاتي كه درمورد رديف  داديد،حال مي خواستم توضيحي درباره پيدايش موسيقي ايراني و رديف هاي موجود بفرمائيد .

ج: همان طوري که مي دانيد ما در يک کشوري هستيم که داراي فرهنک کهن است تحقيق در اين زمينه ها خيلي مشکل است بخاطر اين که موسيقي ان چندين هزار ساله است حالا ما يک مقدار کتابهاي قديمي داريم که در انجا مثلا سازها را شرح دادند براي فواصل موسيقي و در قسمت علم نظري موسيقي صحبت کرده اند ولي چون از گذشته نوار يا ضبط موسيقي نداريم براي ما خيلي مشکل است متوجه شويم که اين اهنگها چه بوده و چگونه بودند ولي چون سيستم شفاهي بوده بر عکس خيلي ها که معتقدند سيستمهاي شفاهي کاملا متغير هستند و فراموش مي شوند نظر من عکس اين است و مي گويم که سيستم شفاهي خيلي خوب سنتها را حفظ ميکند و نگه مي دارد . در ان تغيير ش مثل زبان است امکان دارد الان مثل زبان اوستايي يا پهلوي صحبت نکنيم ولي اگر بخواهيم بگوئيم که ريشه زبان فارسي در کجاست؟

همين ها هستند. چيز ديگري نيست بنا براين همان زبان ما چندين هزار ساله است که الان صحبت مي کنيم اگر به واژه هايش نگاه کنيم همانها هستند منتهي تغييرات زمان را مرتب دارد صحبت ما مثل دويست سال پيش نيست مثل پنجاه سال پيش نيست براي موسيقي ما نيز هم مي توان چنين تصور کرد به نظر مي رسد که همان گوشه هايي که ما الان داريم انگار که اينها متعلق به چندين هزار سال قبل است منتهي مثل زبان است هيچ وقت پنج هزار سا ل پيش اين گونه نمي خواندند ولي اگر نگاه کنيم همان ريشه ها را دارد و دارا ي همان مطالب است ولي از ان لحاظ چون کمي مشکل تر است اگر حالا بيائيم  موسيقي دستگاهي را ببينيم که اين گوشه ها از کجا امده خيلي مشکل است آيا اينها در زمان قاجار درست شده اند ؟ هيچ وقت چنين نيست اصلا امکانش وجود ندارد چو نکه اگر اين زمان ها درست شده بودند پس ما امروز نيز مي توانستيم اين گوشه ها را درستکنيم بنا براين چرا نمي توانيم ؟ در صورتي که حالا شايد ما قدري استعدادش را نداشته باشيم ولي استادان نسل قبل از ما که اين توانايي را خيلي خوب داشتند پس چرا هيچ چيز نساختند؟ مثلا به فرض استاد حبيب سماعي که خلاقيتش بي نظير است و همه اين موضوع را ستايش مي کنند چرا يک گوشه نساخت و يا استاد دوامي که خلاقيتش خيلي بالا کرد اين گونه بوده که مثلا در گوشه نيشابور که هيچ خواننده اي شعر نخونده بود استاد وا مي امدند و روي گوشه شعر گذاشتند و هيچ چيز ديگري اتفاق نيفتاده بنا براين احتمالش وجود ندارد که اين گوشه ها در اين زمان ساخته شده باشند بلکه امکان دارد که جمع اوري شده باشند.

مثلاً استاد صبابه رشت مي آيدمي بيندكه يك آهنگي د رمناطق رشت وجود داردكه خيلي زيباست،آنآهنگ راتبديلش مي كندبه رديف ومي رود در رديفش واسمش راهم مي گذاردمثلاً:گيلكي،ديلمان،يا.....ولي آياديلمان راصباساخته؟ نه،بلكه اين يك گوشه اي بوده است كه چندين هزارسال قبل آن راه صورت محلي مي خوانند،بنابراين اگربخواهيم به اين گوشه هانگاه كنيم همه اينهاممكن است يك آهنگ محلي باشند منتهي امكان داردهركدام براي يك محلي بوده،بنابراين اينها همه ريشه هاي تاريخي دارند و همه اينها متعلق به چندين هزار سال پيش است به همين علت اينقدر دلنشين و ماندگار است مثلا اگر گوشه چکاوک طرز بيداد شهناز رضوي و ... اينقدر اصالت نداشت ما اگر دو سه بار مي زديم مي گذاشتيم کنار ولي چگونه است که امروز برايمان مثل يک پل در امد ه است که ما فرضا گوشه کرشمه را بر مي داريم و ساعتها بديهه سرايي مي کنيم پس همه گوشه ها انگار که فرم هايي هستند مثل فرم رباعي غزل و ...که هر نوازنده در ان صدها دو بيتي و ... بسازد و هيچ وقت تمام نمي شود

س: استاد در مورد ساز سنتور و شيوه هاي نوازندگي ان و تغييراتي که در نوازندگي اين ساز مشهود است لطفا توضيحي بفرمائيد؟

ج: خوشبختانه همين فرهنگهايي که صحت مي کنيم کهن است به علت هيچ چيز محدود نيست که مثلا يک شيوه خاص در سنتور نوازي يا تار نوازي و اواز و غره باد شيوه ها مختلفي به وجود مي ايد ولي اگر همه يوه ها از يک تفکر فرهنگي خاص خودش استفاده بکنند ان اصالت ها يلازم را خواهند داشت ولي وقتي از فرهنگهايي غير ايراني استفاده کنند هماهنگي با فرهنگ ايراني ندارد

انوقت اين شيوه خيلي نمي تواند ماندگار ي داشته باشد.

خيلي هم از نظر ما که  به اصطلاح  مي خوهيم اصالت لازم را داشته باشيم ممکن است زيبا نباشد ولي از ديدگاههاي علاقه مندان موسيقي که پذيراي فر هنگهاي مختلف هستند چه بسا براي انها جالب و زيبا هم باشد به همين علت سبکها و شيوه هاي مختلف به وجود مي ايد همانگونه که در بعضي از مقاله ها يا چيزهايي که گفتيم يا شما هم شنيديد فعلا سه نوع شيوه اي است که بسيار رايج است اين سه نوع همان است که من در بررسي سه شيوه هنر تکنولوژي مطرح کردم. يکي شيوه اي است که از به اصطلاح موسيقي اروپايي و بعضي نغمه ها يا تفکرش استفاده مي کنند و با فرهنگ خودش ترکيب مي کنند و در ان احد يک موسيقي ترکيبي است درست است که سنتي است ولي از سنت غرب هم استفاده کرده خيلي از جوانانو خيلي از مردم نيز اين شور و حال را دوست دارند چو نکه زندگي امروز ما در واقع اين گونه است يعني زندگي ما ترکيبي است بنا براين اين نوع از موسيقي ترکيبي را مي توانيم دوست داشته باشيم چرا دوست نداشته باشيم بنا براين اکثر گروهها اکثر موسيقيها که در ايران رايج است همان موسيقي ترکيبي است حالا يک سري از جوانان يا علاقه مندان هستند که دلشان مي خواهد موسقي کاملا تفکيک شده باشد . و کاملا ايراني بودن خودش را نگه دارد . اينجا حالا انگار که مخصوص يک طبقه خاص است بعد اين مي شود يک چيزي که مثلا اسمش را مي توانيم بگذاريم سنتي يا اصيل که مثلا رديف موسيقي ما اگر درست اجرا شود از اين خاصيت برخوردار خواهد بود در کنار اين دو نوع موسيقي نوع ديگري از موسيقي وجود دارد که همان ها را به صورت عامه ارائه مي دهد. يعني حوصله جدي شدنش را ندارد و دلش مي خواهد که تفنني باشد يا بازاري باشد چو نکه هم راحت تر بدست مي ايد هم اينکه راحت تر شنيده مي شود و هم اين که هيچ گونه مسئوليتي نسبت به ان ندارد حالا کثر موسيقي ها اين گونه است يعني درست است که موسقيي اش ترکيبي است ولي تركيبي نيست كه تركيبي جدي باشد واگرامروزنگاه كنيم تمام موسيقي هاي تركيبي اكثرشان جنبه عامه پسندبه خودشان گرفته اند .يعني نمي آيندبه آن جنبه جدي بدهند.پس موسيقي پاپ كه الآن هم رايج است يك موسيقي تركيبي است .شعرش فارسي است،خواننده اش ايراني است،ممكن هم هست كه ازسازهاي ايراني مثل :تار،سنتور،.... هم استفاده كند ولي ترمپت وساكسيفون وپيانو وغيره هم وجود دارد.واگرسينتي سايزرهم باشد كه چه بهتر، بنابراين به اينها مي گوييم تركيبي ،تركيبي دونوع است: يك نوع تركيبي موسيقي جدّي وهنري ويك نوع هم تركيبي كه عامه پسنداست.

درزمينه موسيقي رديف دستگاهي هم همينطوراست.اين هم حالت جدي وهم عامه پسند دارد .درست است كه سه تارمي زند،درست است كه دستگاه شورمي زند،ولي چگونه مي زند ! نحوه بيانش خيلي مهم است.

اگراين خصوصيتي كه ويژگي هاي مثبتي راهم داراست، رعايت كند،اين مي شودموسيقي جدي واگرهم نكندمي شودعامه پسند.هيچ فرقي نمي كند.حالاممكن است رديف ميرزا عبدلله بزند ولي يك تحريف ها،ناله ها يا كارهايي درآن مي كند كه آن را عامه پسند مي كند.

س:يكي ازموضوعاتي كه دركتاب هاي قديم ما مطرح شده است .بحث موسيقي د رماني يابعد روانشناسي موسيقي است .اين موضوع درزمينه موسيقي جديدوتقسيم بندي هايي كه انجام د اديد، آيااين روانشناسي درآن دخالت دارد وامكان دارد كه تأثيرمنفي يا مثبت درانسان بگذارد ؟

ج:تأثيرش كه حتمي است.امروزه بعضي ازتحقيقات برروي گياهان(و آب)انجام داده شد ه است.اينگونه كه نوعي ازموسيقي رامي گذارند ،گياهان پژمرده مي شوند.و وقتي كه نوع د يگري ازموسيقي رامي گذارند شاداب مي شوند. حالا يك چنين چيزي كه برروي گياهان،حيوانات،.....چنين تأثيري مي گذارد.انسان كه تأثيرپذيري اش ازهمه اينها بيشتراست.ومسلّماً تأثيربيشتري خواهدگرفت .

درمتون قديمي ما اين موضوع ازاهمّيت خاصي بر خوردار بوده است. يعني قبل از هرچيزي به تأثيرموسيقي اهميت مي دادند.ومي گفتند كه اين مقام رامثلاً د راين ساعت بزنيد خوب است.ويا دراين ساعت بزنيد خوب نيست. يادراين هفته ،ماه،سال وفصل بزنيد.يعني مي خواهد اگرموسيقي پخش مي شود يامي شوند يااجرامي كند.شنونده اش اميد وار وشاداب بشود.درآن نيروهاي معنوي تقويت بشود.اين هدفش است.واگرهم غيرازاين باشد،آن راگناه مي داند وحاضرنيست كه اينگونه نوازندگي كند.

س:استاداين راهي راكه بر خي ازاهل موسيقي طي مي كنند اگربه همين گونه پيش بروداين خطروجود داردكه درآينده درحسّ زيباشناختي مردم اثربگذاردوآنرادگرگون كند وحس طبيعي را ازبين ببرد.درمقابل اين سير مخرّب هيچگونه كاري هم صورت نمي گيرد جز دلسوزي بعضي ازاستادان كه عمرشان را براي اين فرهنگ گذاشته ودراصل ازخودگذشتگي انجام مي دهند.بنابراين انتظار اين مي رودكه درآينده اي نه چندان دورباتوجّه به خراب شدن اين حس،ازاين فرهنگ اصيل ايراني چيزي باقي نماند .حال نظرشمادراين مورد چيست؟

ج:البته اينطورنيست كه ازبين برود.تجربه اي كه اينگونه فرهنگ هاي كهن دارند،همه اين راهها راهم بلداست. نقش اصلي رادرواقع جواناني كه فرزانه يا فرهيخته هستند برعهده د ارند.اينطوري كه گفته شد، جوانان نا آگاه نيستند .بلكه خود به خود ازآن غريزه هاي اصلي شا ن  يا ازنگرش هاي عمقي كه دارند ،خودشان مي دانند كه چه درست است .آنها به آن پي مي برند.

مي بينيم كه اكثرجوانان موسيقي پاپ رادوست دارند.ولي اگر يك جواني باشد ازهر صد  يا هزارنفر ،مي آيد موسيقي جدّي اش راپي گيري مي كند .اين يك به هزاراست .وهيچ قابل مقايسه هم نيست.ومي گويندكه مثلاً جوانها به اين موسيقي بيشتر علاقه دارند.ولي چون اينجاكيفيت مهم است .بنابراين كيفيت هم كه عدد ندارد.همين يك نفرمثل هزارنفراست.شايدهم بيشتر. ولي خيلي ازجوانان هستندكه نگرشهاي بسيارخوبي درخوشنويسي،نقاشي،ادبيات،موسيقي،و... دارند.

بنابراين ازنگرش فرهنگي كه د ارند ،مي آيند ازآن استفاده مي كنند، چونكه اينهادرس دادني نيستند.ومااگربيائيم وجوانان رايكجابنشانيم وهزارساعت هم به آنهادرس بدهيم ،همه آنها كه يادنمي گيرند.بلكه فقط عده اي از آنها چيزي يادمي گيرند. منتهي ما مي گوييم كه بايدشناخت بدهيم كه همين بعضي ها يادبگيرند.

دريك كنسرت پژوهشي كه قصدش شناخت است،اگردوتاجوان دريك سالن ششصد ياهشتصدنفري موضوع رايادبگيرند آن سخنراني موفق است.مثلاً شمادرنشريه تان اگرهزارتيراژ چاپ مي كنيد اگريكي ازاين خواننده هايتان بخواند ومتوجه بشود ،شمادركارتان موفق خواهيد بود. بنابراين ديگراين عددنيست  كه كاري انجام مي دهد، بلكه كيفيت است.وكاردرست مي شود وهمان يكي همه راد رست مي كند. اگرد رست نگاه كنيد ، درخيلي ازتحولات  وخيلي ازاتفاقاتي كه  درجهان روي مي دهد،همان يكنفرها هستند.واين عددها كه كاري نمي كنند.بنابراين فرهنگ ايراني اين رابلداست. تمامي هنرهايش راببينيد چگونه حفظ كرده است. اگر يك فرهنگ ديگربود ديگركسي نمي آمد بداندكه مثلاً استاد دوامي كيست وچه كاري انجام داده است .يااينكه استادبرومندوغيره .درهمه هنرها اينگونه بوده ، وما ماندگاريش را بلدهستيم  چراكه نگه نداريم.وجاي بسيارخوشبختي است كه تعداد اين افراد روز به روز بيشترمي شوند واين خيلي خوب است خيلي خوب.

استاد باتمام گرفتاري كه داشتيد ، ولي اين وقت رادراختيارمان گذاشته ايد  بسيارازشما متشكريم.

استادكياني: من هم از شما تشكر مي كنم .

مصاحبه فوق درتاريخ 9/5/78

توسط هيئت تحريريه نشريه

انجام شده است

نشريه آواز رود،ويژه كانون موسيقي د انشگاه گيلان